PDA

Bekijk Volledige Versie : Communiceren zonder internet als de overheid het platlegt.



lewieke
15-06-14, 21:49
De overheid krijgt steeds meer controle over ons leven, onder het mom van comfort worden we steeds meer gechipt en worden steeds meer databases met elkaar gelinkt. Daarnaast lijkt het wel of we steeds meer elektronische communicatie nodig hebben om te functioneren ; twitter, facebook, skype, e-mail, ... . Overheden grijpen in crisissituaties steeds vaker naar de schakelaar om het internet plat te leggen of bepaalde sites te blokkeren. Dus ze controleren de commmunicatie én schakelen ze uit. Terwijl net die informele communicatienetwerken een belangrijke rol spelen bij protesten. Blijkbaar zijn er wel manieren om je daartegen te beschermen. Ik ben geen techneut maar blijkbaar is er een mogelijkheid om een netwerk op te bouwen zonder internet. Het klinkt me allemaal logisch in de oren maar het zal vast wel moeilijker te realiseren zijn.

http://www.hln.be/hln/nl/4125/Internet/article/detail/1918288/2014/06/15/Hoe-overleef-je-een-internet-blackout.dhtml

will
15-06-14, 22:23
Zit wel wat in wat je daar schrijft Peerke, ben is benieuwd of er buiten wat je schrijft, nog meer en of andere mogelijkheden zijn.

Will

wodan
15-06-14, 22:30
Het kan, kost wel wat inspanning... Maar kan gestoord worden door een stoorzender, je hebt stroom nodig enz...

Een handleiding: https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/49/Building_a_Rural_Wireless_Mesh_Network_-_A_DIY_Guide_v0.8.pdf

lewieke
15-06-14, 22:38
Ok, maar beter dan niets. Kan gepowerd worden door pv panelen.

Enki
15-06-14, 23:46
Ik ben hier al een tijdje over aan 't nadenken en heb onderhand wat ideeen waarmee we een heel eind kunnen komen; het lastigste blijft de lange-afstand en in 't bijzonder de internationale verbindingen die nodig zijn; hierbij zal iets als HAM packet radio nodig zijn, of zelfs een paar prepper CubeSat's (eigen mini satellieten, nog niet echt betaaldbaar maar gaat de goede kant op) met lage-bandbreedte verbindingen tussen een aantal grondstations. Verwacht er geen facebook of twitter direct mee te kunnen gebruiken, maar een soort ouderwets text-based BBS systeem zoals via de antieke telefoonmodems, is zeker wel een mogelijkheid.

bjo1998
15-06-14, 23:49
http://mancave.conrad.nl/bouw-je-eigen-mobiele-netwerk-met-raspberry-pi/

f150
16-06-14, 00:00
Naast de genoemde wireless Mesh netwerken zijn er nog een aantal alternatieven voor (mobiele) datacommunicatie.

Zelf heb ik een Spot Satellite Messenger waarmee ik via het Iridium netwerk SMS berichten, facebook messages, twitter berichten en emails kan versturen (ik gebruik die apparatuur nu tijdens hikes). Als de internet exchanges in Nederland platgelegd of gefilterd zouden worden, biedt toegang via satelliet nog een escape.
Het is ook mogelijk een WIFI access point aan een Motorola/Iridium telefoon te koppelen, alleen de abonnementen zijn heel prijzig (> € 50 per maand exclusief dataverkeer).

Daarnaast bestaan er nog compleet gescheiden (mobiele) datanetwerken zoals het Mobitex Netwerk (http://www.ram.nl/onze-diensten/mobitex/) (uptime > 99,99%) dat gebruikt wordt door politie, brandweer, belastingdienst, waterschappen, anwb en retail. Of het TETRA netwerk (http://nl.wikipedia.org/wiki/C2000), bekend van C2000, Astrid en Entropia. En binnenkort het CDMA-450 netwerk, waarbij de 450 MHz band op een innovatieve manier gerecycled gaat worden voor private netwerken. Hier een presentatie (https://encrypted.google.com/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=16&ved=0CIMBEBYwDw&url=http%3A%2F%2Fec.europa.eu%2Finformation_societ y%2Fnewsroom%2Fcf%2Fdae%2Fdocument.cfm%3Fdoc_id%3D 2036&ei=ChWeU4XmBunT7AbLhYHoDQ&usg=AFQjCNEcRlQPNFHDhsSbCa1kztTAQAbeYg&sig2=z5zMSQ6VJYLn_qfoi8-T6g) die (abusievelijk?) geindexeerd is door Google over mogelijke toepassingen van dit netwerk.
Deze netwerken zijn voor de burger slecht toegankelijk, maar vormen wel een backup in crisis situaties.

En via de radio zijn er nog tal van toepassingen, maar daar weet Communicator 1000x meer vanaf dan ik.

Enki
16-06-14, 00:07
5000 euro voor een lokale zender voor je mobiel, die vervolgens nog steeds niet internet op kan. Al naar gekeken, geen nuttige optie in dit verhaal! :)

Een deel van de oplossing zal een zogenaamd darknet zijn; een IP netwerk over 't normale internet, geheel geencrypt. Dit netwerk zal dan nog steeds niet "het land uit" kunnen als de overheid dat blokkeert, maar 't houdt wel communicatie tussen preppers mogelijk. Hier ben ik dus al een tijdje dingen voor aan 't uitzoeken en als ik wat tijd over heb ga ik beginnen met 't opbouwen van zo'n netwerk en een aantal diensten er op (zoals email).

Daarnaast zullen we dan een aantal lange-afstand radio verbindingen moeten opzetten, tussen verschillende landen, om dus de grens over te springen en (beperkt) in verbinding met de rest van de wereld te blijven. Dit is 't dure stuk, de radio's en packet modems e.d. die hiervoor nodig zijn kosten redelijk wat; voordeel is wel dat een paar van zulke verbindingen genoeg is, niet iedereen hoeft zelf zo'n installatie te hebben, daar is dat darknet dus voor. Misschien in een volgende stap ook een stuk lokale verbindingen over CB packet radio, wat een heel stuk betaalbaarder is.

prepass
16-06-14, 13:16
Goede post Lewieke!

Ook ik ben opzoek naar een eenvoudige en betrouwbare manier van comms over langere afstanden ( 100Km + ). Dan niet zozeer via internet maar meer via radiozenders etc. Communicator kom er eens in ! :D Kans en 12gauge misschien ook?



De overheid krijgt steeds meer controle over ons leven, onder het mom van comfort worden we steeds meer gechipt en worden steeds meer databases met elkaar gelinkt. Daarnaast lijkt het wel of we steeds meer elektronische communicatie nodig hebben om te functioneren ; twitter, facebook, skype, e-mail, ... . Overheden grijpen in crisissituaties steeds vaker naar de schakelaar om het internet plat te leggen of bepaalde sites te blokkeren. Dus ze controleren de commmunicatie én schakelen ze uit. Terwijl net die informele communicatienetwerken een belangrijke rol spelen bij protesten. Blijkbaar zijn er wel manieren om je daartegen te beschermen. Ik ben geen techneut maar blijkbaar is er een mogelijkheid om een netwerk op te bouwen zonder internet. Het klinkt me allemaal logisch in de oren maar het zal vast wel moeilijker te realiseren zijn.

http://www.hln.be/hln/nl/4125/Internet/article/detail/1918288/2014/06/15/Hoe-overleef-je-een-internet-blackout.dhtml

Communicator
16-06-14, 13:50
Jaaaaa ha ha ha ... ha ....... ha.

*kuch*noodnetwerk.nl*kuch*

In eerste instantie is het noodnetwerk bedoeld om mensen met elkaar te verbinden tijdens calamiteiten. Maar ik ben zelf ook altijd aan het experimenteren met data transmissie over de ether. Hierbij zou het ether-internet verhaal ook precies tussen passen. Er zijn al heel veel bestaande technieken die wij als burgers kunnen toepassen om een degelijk netwerk op te zetten. Zoals Wodan al aangeeft blijft dit wel gevoelig voor stoorzenders. de verbinding naar het internet zou dan eventueel via buitenlandse aansluitingen kunnen lopen.

er is nog veel uit te zoeken op dit gebied en ik werk hier meer dan graag aan mee. Het grootste probleem is de investeringen die het vraagt qua apparatuur en tijd.

MyronPrps
16-06-14, 14:35
Communicator is Teamspeak geen goede optie hiervoor?

ben even de server naam kwijt maar dit zou toch moeten werken?

Nazdrovje
16-06-14, 16:41
MyronPrps lees de titel van de thread nog eens ajb... Dan hebben we het nog niet eens over het feit dat dit niet bedoeld is als game-clan-gelul of iets anders blij's.

MyronPrps
16-06-14, 16:45
MyronPrps lees de titel van de thread nog eens ajb... Dan hebben we het nog niet eens over het feit dat dit niet bedoeld is als game-clan-gelul of iets anders blij's.

Dit had je ook op een andere manier kunnen zeggen.

techie
16-06-14, 17:01
Over het internet:
Leer eerst basisprincipes van netwerken.
Hoe WAN, LAN, tcp/ip + udp, en het internet werkt.
Het internet zoals we nu kennen, is een netwerk van switches, modems, routers etc, met IP-adressen voor zender/ontvanger, beheerd door ISP's/telecom bedrijven.

Een ip-netwerk opzetten is niet zo lastig, zolang je genoeg mensen/nodes hebt die meedoen.
Natuurlijk werken dingen zoals twitter/facebook niet, zolang je geen verbinding hebt met de server.
Dan moet je zelf servers opzetten, of p2p programma's gebruiken.

Er zijn veel manieren van verbinden, zowel bekabeld, als draadloos/radio.

12gauge
16-06-14, 18:42
Goede post Lewieke!

Ook ik ben opzoek naar een eenvoudige en betrouwbare manier van comms over langere afstanden ( 100Km + ). Dan niet zozeer via internet maar meer via radiozenders etc. Communicator kom er eens in ! :D Kans en 12gauge misschien ook?

als je internet netwerken na wilt bouwen heb je erg veel routers/switches/computers nodig dat red je waarschijnlijk niet met de 1500 preppers (als ze allemaal al mee zouden doen)
met cb is het niet betrouwbaar af te leggen die afstanden, als je allemaal met hoge masten werkt (10+ meter) zou je betrouwbaar en 30 a 40 km kunnen werken
voor meer zou je ham radio moeten hebben en dat is qua materiaal en studie best een beetje moeten investeren

ik denk dat zon mesh netwerk meer kans heeft als je de backing hebt van een community zoals www.tweakers.net nodig
daar zit veel meer mankracht (voor dekking) en materiaal (en de kennis erbij)

wil je voor een klein grondgebied (bv een dorp/wijk/oid) dan zou een mesh netwerk kunnen werken
wil je gelijk flinke afstanden werken zul je eigenlijk gewoon of op ham over moeten of eigen satellieten moeten hebben

lewieke
16-06-14, 18:47
Je zou een mesh netwerk kunnen instellen voor lokale camerabewaking en surveillance. Zelfs bij SHTF. Dat kan met relatief beperkte stroomvoorziening.

Kans
16-06-14, 18:59
Goede post Lewieke!

Ook ik ben opzoek naar een eenvoudige en betrouwbare manier van comms over langere afstanden ( 100Km + ). Dan niet zozeer via internet maar meer via radiozenders etc. Communicator kom er eens in ! :D Kans en 12gauge misschien ook?

Nou daar gaan we maar weer :cool:

De meeste radioverbindingen werken als de antennes elkaar kunnen zien.
Voorbeeld van de te halen afstand met antenne hoogte ah:
Ah 2 meter bereik 8km
Ah 10 meter bereik 26 km
Ah 15 meter bereik 32 km
Ah 20 meter bereik 36 km

Enz: http://www.calculatoredge.com/electronics/lineofsight.htm

De meeste andere verbindingen gaan via reflecties in de atmosfeer en zijn minder tot niet betrouwbaar en gaan meestal pas werken bij afstanden vanaf enkele honderden kilometers.

27mc is de meest beschikbare, betaalbare oplossing en vergunningsvrijj op de toegestane kanalen.
Radioamateur heeft wat voordelen; makkelijker en grotere kans op een bruikbare langere afstandsverbinding door het groter frequentie aanbod. Gebruikte apparaten zijn echter duurder en je moet je licentie halen.
Nu kun je dmv van relaisstations heel makkelijk langere afstanden overbruggen, maar dat kun nu nog veel makkelijker met je telefoon, internet enz......

De afstanden die we graag autonoom willen overbruggen, tot enkele honderden kilometers is nou eenmaal een van de lastigste afstanden voor een radioverbinding.

Enig idee hoeveel 50 km lopen is met wat goederen om te ruilen :confused:
En dan moet je nog terug......

Tot over enkele maanden dan kan ik dit weer eens posten :rolleyes:

Prep ze,
K a n s

prepass
16-06-14, 19:05
Weet ik Kans en 12gauge.... Alsnog bedankt voor jullie reactie. Ik had gehoopt op een meer out of the box reactie die mogelijk bruikbaar zou kunnen zijn...:D
Ik dacht ergens gelezen te hebben dat er specifieke zenders waren die met weinig wattage toch flinke afstanden konden overbruggen. Met name mobiele zenders....


Nou daar gaan we maar weer :cool:

De meeste radioverbindingen werken als de antennes elkaar kunnen zien.
Voorbeeld van de te halen afstand met antenne hoogte ah:
Ah 2 meter bereik 8km
Ah 10 meter bereik 26 km
Ah 15 meter bereik 32 km
Ah 20 meter bereik 36 km

Enz: http://www.calculatoredge.com/electronics/lineofsight.htm

De meeste andere verbindingen gaan via reflecties in de atmosfeer en zijn minder tot niet betrouwbaar en gaan meestal pas werken bij afstanden vanaf enkele honderden kilometers.

27mc is de meest beschikbare, betaalbare oplossing en vergunningsvrijj op de toegestane kanalen.
Radioamateur heeft wat voordelen; makkelijker en grotere kans op een bruikbare langere afstandsverbinding door het groter frequentie aanbod. Gebruikte apparaten zijn echter duurder en je moet je licentie halen.
Nu kun je dmv van relaisstations heel makkelijk langere afstanden overbruggen, maar dat kun nu nog veel makkelijker met je telefoon, internet enz......

De afstanden die we graag autonoom willen overbruggen, tot enkele honderden kilometers is nou eenmaal een van de lastigste afstanden voor een radioverbinding.

Tot over enkele maanden dan kan ik dit weer eens posten :rolleyes:

Prep ze,
K a n s

12gauge
16-06-14, 19:11
Over het internet:
Leer eerst basisprincipes van netwerken.
Hoe WAN, LAN, tcp/ip + udp, en het internet werkt.
Het internet zoals we nu kennen, is een netwerk van switches, modems, routers etc, met IP-adressen voor zender/ontvanger, beheerd door ISP's/telecom bedrijven.

Een ip-netwerk opzetten is niet zo lastig, zolang je genoeg mensen/nodes hebt die meedoen.
Natuurlijk werken dingen zoals twitter/facebook niet, zolang je geen verbinding hebt met de server.
Dan moet je zelf servers opzetten, of p2p programma's gebruiken.

Er zijn veel manieren van verbinden, zowel bekabeld, als draadloos/radio.

ik begrijp hier uit dat jij er wat van weet?
stel ik lever jouw een pc (watvoor heb je nodig)
kan jij dan een setup (zowel hardware als software) in elkaar knutselen die ik plug and play (maak ik het zelf wel off grid) kan installeren?
ik heb evt nog wel een stapel marc 27mc bakjes liggen (22ch 0,5 watt)

op de zolders van de preppers zullen vast nog wel oudere laptops/pc's rondzwerven en waarschijnlijk ook nog wel wat 27mc spul (ik kan wel wat sponsoren)

Enki
16-06-14, 19:13
Beveiliging via een semi-openbaar mesh netwerk? Nee, dat ging me toch niet gebeuren.

Dingen als veiligheidscamera's en bewegingssensors e.d. horen bedraad aangesloten te zijn, ik ben hier op m'n eigen stukje grond bezig met het uitdenken en opbouwen van een stukje netwerk wat ik zal gaan ingraven. Dit zal onder andere gebruikt worden voor hoog in de bomen verborgen veiligheidscamera's, maar ook voor 't automatiseren van m'n (nog te bouwen) kasje.

Ook zijn we hier in de buurt (met zo'n 400 huizen) bezig met 't aanleggen van ons eigen glasvezel netwerk; dit blijft waarschijnlijk in ons eigen beheer en als ik hier in de buurt wat meer preppers weet te vinden dan wordt 't interessant om samen de mogelijkheid tot een reserve verbinding op te zetten via een gigabit straalverbinding (24 GHz, licentievrij) naar m'n kantoor op zo'n 15 km afstand en daar vandaan een straalverbinding naar een bunker. Dat geeft ons dan al toegang via 3 verschillende glasvezel leveranciers; lokaal zitten we dan toch echt erg goed :-)

Blijft het lange-afstand verhaal een probleem, straalverbindingen over lange afstand zijn onbetaalbaar en lastig op te zetten, veel verder dan 50 km zal je ook niet lukken (van bergtop naar bergtop) door de kromming van de aarde. CB is geen serieuze optie voor lange afstand en/of data verbindingen, veel te traag (nog geen 40 kbit/sec max met dure packet modems). HAM radio met AX.25 kan wel over lange afstand maar heeft hetzelfde probleem dat de bandbreedte extreem laag is.

Overigens is 't verrot lastig om hele landen in Europa af te sluiten van internet; daarvoor zijn er veel te veel glasvezel paden naar andere landen. Groeiende censuur is een veel realistischer scenario dan een overheid die internet afsluit en het is dan ook belangrijker om een veilig netwerk over 't normale internet heen op te bouwen. Als grote nieuws sites dan gecensureerd worden bij een ramp, hebben we nog steeds communicatie mogelijkheden die niet zomaar te filteren zijn. Dat scenario is ook een stuk betaalbaarder om ons alvast op voor te bereiden! :)

techie
16-06-14, 19:18
12gauge Dat ligt eraan wat je ermee wilt doen.

Peerke
16-06-14, 19:18
Zit wel wat in wat je daar schrijft Peerke, ben is benieuwd of er buiten wat je schrijft, nog meer en of andere mogelijkheden zijn.

Will

Licht eens toe wat je bedoelt, want ik kan het hier niet uit opmaken. Sorry.

12gauge
16-06-14, 19:22
12gauge Dat ligt eraan wat je ermee wilt doen.

vooral tekst kunnen verzenden (documenten danwel een soort van live chat/news feed)

wat zijn de mogelijkheden voor deze beperkte middelen? en dan denk ik vooral aan de hoeveelheid tekst/ bereik

techie
16-06-14, 19:29
Dat kan met elke pc. Met software, of hardware, zet je tekst/data om in audio (iets wat de radio kan verzenden), die verstuur je dan via de radio. Communicator zal daar waarschijnlijk meer ervaring mee hebben.
Werkt net als een modem. (modulator/demodulator) Maar dan via radio i.p.v. telefoonlijn.

Als hier het internet weg is, en je wilt de andere kan van de wereld bereiken, heb je toch satelliet, of radioverbinding nodig. Of zelf een kabel neerleggen.

Enki
16-06-14, 20:03
CB is niet geschikt voor verbindingen van meer dan een kilometer of 20, met een goede antenne. Packet modems zijn daarbij nog eens sloom als dikke poep door een dun rietje. Een spraakverbinding is een stuk nuttiger.

CB is leuk voor lokaal gebruik; lange afstand is onbetrouwbaar en afhankelijk van propagatie condities (lees: zonneactiviteit en de effecten daarvan op de atmosfeer). Praten met 2000 km verderop is vaak makkelijker dan 100 km verderop. De 27 MHz band is simpelweg niet geschikt voor betrouwbare lange afstand verbindingen. Daarvoor heb je dure HAM radio's nodig met de bijbehorende vergunningen en training.

Gebruik CB waar 't voor bedoeld is, lokale communicatie tussen mensen in je groep; niet meer dan zo'n 5 km afstand.

wodan
16-06-14, 20:07
cb is niet geschikt voor verbindingen van meer dan een kilometer of 20, met een goede antenne. Packet modems zijn daarbij nog eens sloom als dikke poep door een dun rietje. Een spraakverbinding is een stuk nuttiger.

Cb is leuk voor lokaal gebruik; lange afstand is onbetrouwbaar en afhankelijk van propagatie condities (lees: Zonneactiviteit en de effecten daarvan op de atmosfeer). Praten met 2000 km verderop is vaak makkelijker dan 100 km verderop. de 27 mhz band is simpelweg niet geschikt voor betrouwbare lange afstand verbindingen. daarvoor heb je dure ham radio's nodig met de bijbehorende vergunningen en training.

Gebruik cb waar 't voor bedoeld is, lokale communicatie tussen mensen in je groep; niet meer dan zo'n 5 km afstand. pardon? ..............

Enki
16-06-14, 20:16
Wat? Da's gewoon een feit. Let op 't woordje betrouwbare.

Voor lange afstandsverbindingen over CB heb je propagatie (ookwel bekend als condities of skip) nodig; die is er lang niet altijd en dus kan je er niet op vertrouwen dat die verbindingen beschikbaar zijn. Onbetrouwbaar dus voor lange afstandsverbindingen.

Peerke
16-06-14, 20:30
Overigens, als alle normale communicatie uitvalt, fiets ik wel naar mijn ouders 2 km verderop. Zij zijn beiden gelicenseerd radio-zendamateur.

techie
16-06-14, 20:33
Het meest betrouwbare is een kabel. Laten de kabels die nu gebruikt worden in de handen zijn van ISP's/telecombedrijven/netwerkbedrijven.
Wil je een nieuw globaal netwerk, zal je die kabels moeten gebruiken, of nieuwe moeten aanleggen.

Een lokaal netwerk aanleggen is niet moeilijk. Kwestie van kabels, of wifi routers/acces points pakken, switches pakken, en aansluiten. IP adressen/DHCP server instellen, en draaien.
Nee, facebook werkt dan niet. Die server staat in de USA. Daar heb je dan geen verbinding mee. Dan zelf een server opzetten, of de Hyves server onder het stof vandaan trekken, en lekker gaan Hyven.
Mensen gebruiken het internet, zonder ook maar 1 seconde te kijken hoe het eigenlijk werkt. Maar wel janken als het niet werkt.

Vroeger hadden we niet eens internet....

martin
16-06-14, 20:40
Weet ik Kans en 12gauge.... Alsnog bedankt voor jullie reactie. Ik had gehoopt op een meer out of the box reactie die mogelijk bruikbaar zou kunnen zijn...:D
Ik dacht ergens gelezen te hebben dat er specifieke zenders waren die met weinig wattage toch flinke afstanden konden overbruggen. Met name mobiele zenders....

Bedoel je dit?

http://nl.wikipedia.org/wiki/WiMAX

Met wimax kan je redelijk eenvoudig op 15 Km uitkomen (ik heb het in de praktijk toegepast)
Momenteel ben ik bezig (hobby, niet bedrijfsmatig) met het opzetten van een redelijk stabiel wifi netwerk voor een camera en beveiliging systeem die bestaan uit raspberry Pi met camera en motion
(zoiets als dit: http://www.raspberrypi.org/turn-your-pi-into-a-low-cost-hd-surveillance-cam/)

Zonder enige vorm van internet is het vandaag de dag mogelijk om een betrouwbaar http://nl.wikipedia.org/wiki/Vermaasd_netwerk op te bouwen
Het is geen enkel probleem om hier voip of bestandsoverdracht over te laten lopen.

Maar het is uiteraard een probleem om dit netwerk te gaan bouwen tijdens een SHTF

Persoonlijk zou het me niets verbazen dat we over een jaar of 5 de beschikking zullen hebben over een 2e "vermaasd netwerk" naast het internet.
Het mooie van dit 2e netwerksysteem is dat het redelijk eenvoudig op te zetten is, maar op dit moment is het nog een jaartje of 5 te vroeg.

Als je de kaart van Nederland bekijkt dan is de afstand tussen de meeste dorpen / steden onder de 10 KM.
Ik weet niet of iemand in staat is om met alle geo- coördinaten van alle plaatsen in Nederland een afstandstabel te maken van de maximale afstand?
f150 misschien?
Het is wel een mooie rekensom om te kijken hoeveel mensen je nodig heb om 80% van Nederland dekkend te krijgen
Als je uitgaat van een redundant systeem (dus 1 zender minimaal naar 2 ontvangers) denk ik dat je onder de 2200 knooppunten uitkom (even snel uit het hoofd)

techie
16-06-14, 20:48
Met wifi/wimax kan je goed dorpen/steden verbinden.

Yagi, 2.4Ghz schotel/paneel, of zelfbouw Pringles antenne, met een goede (1W of meer, nu illegaal voor consumenten, met vergunning mag het wel) versterker, haalt een redelijke afstand.
Max. legale zendvermogen met standaard antenne (0dB) is 100mW voor wifi.

Enki
16-06-14, 20:49
lol, Hyves... heb je die troep wel eens gezien in 't datacentrum? Wat moet die code extreem smerig geschreven zijn; het kleine stukje van de Hyves infra die ik gezien heb was al meer dan 20 racks vol met hardware en voor zover ik weet was dat slechts 1 van de locaties. Nee.. Hyves onder 't stof vandaan halen is een slecht plan :p

Overigens heeft Facebook ook gewoon een deel van z'n infra in Europese datacenters staan, onder andere hier in Zweden in Luleå.

En dat we vroeger niet eens internet hadden is natuurlijk totaal niet relevant...

Charlie
16-06-14, 20:50
Jaaaaa ha ha ha ... ha ....... ha.

*kuch*noodnetwerk.nl*kuch*

In eerste instantie is het noodnetwerk bedoeld om mensen met elkaar te verbinden tijdens calamiteiten. Maar ik ben zelf ook altijd aan het experimenteren met data transmissie over de ether. Hierbij zou het ether-internet verhaal ook precies tussen passen. Er zijn al heel veel bestaande technieken die wij als burgers kunnen toepassen om een degelijk netwerk op te zetten. Zoals Wodan al aangeeft blijft dit wel gevoelig voor stoorzenders. de verbinding naar het internet zou dan eventueel via buitenlandse aansluitingen kunnen lopen.

er is nog veel uit te zoeken op dit gebied en ik werk hier meer dan graag aan mee. Het grootste probleem is de investeringen die het vraagt qua apparatuur en tijd.

In de jaren 80 had men aan boord van schepen Telex over Radio, TOR. Volgens mij ging dat op een heel lage frequentie, dus groot bereik en de data pakketjes werden 3 keer achter elkaar verstuurd, waardoor het bijna altijd volledig overkwam. Ik heb geen idee of die techniek nog bestaat of gebruikt wordt.

Wiki (http://nl.wikipedia.org/wiki/Telex_%28communicatie%29)

techie
16-06-14, 21:01
Enki
Zonder internet. Daar hebben we het toch over. Voor het internet overleefden we ook.
Ja, we wisten niet wat er aan de andere kant van de wereld gebeurde als er niemand vanuit daar wat vertelde via de radio/tv.
Zo was dat nou eenmaal.
Dat de jeugd tegenwoordig met de handen in het haar zit als WhatsApp het even niet doet..
Dat de hele samenleving er nu afhankelijk van is geworden...

Ik zie ze wel eens WhatsApp'en, naast elkaar op de bank. Niet alleen met vrienden ergens anders, maar ook met elkaar.
Ze zeggen amper een woord en alles gaat via dat schermpje.

Wall-E toestanden...

Enki
16-06-14, 21:18
Het is onrealistisch om te denken dat een Europese overheid het internet plat zal leggen. Naast 't feit dat de overheid niet de toegang heeft tot de netwerken om dat te kunnen, zouden ze daarmee 't land zware economische schade toebrengen. Verregaande censuur door de providers, opgelegd door de overheid, is veel realistischer. Daarbij blijft 't internet op zich gewoon werken, alleen wordt er een hoop nieuws weggehouden van 't publiek.

Gebruik maken van de internet infrastructuur en daarbij er vanuit gaan dat zaken als DNS filtering realistische aanvallen vanuit de overheid zijn (net als de piratebay blokkades bijvoorbeeld), is er nog steeds een hele hoop te doen via netwerken als Tor en hidden services.

Een ramp waarbij 't internet landelijk (of erger) plat ligt, is een ramp waarbij een "prepper-net" het ook echt niet meer doet. Een netwerk opbouwen naast 't huidige internet is redelijk onzinnig; denken dat je met WiFi verbindingen tussen steden gaat opzetten is onrealistisch. Het biedt niet de bandbreedte die voor zulke backhaul verbindingen nodig is.

Maak gebruik van 't bestaande internet waar mogelijk en bouw hier een laag overheen, ga niet 't internet opnieuw uitvinden, dat is gedoemd tot falen.

Lokale netwerkjes buiten internet om, okee, kan handig zijn; maar uiteindelijk ga je toch echt met routering te maken krijgen en met enig gebruik van betekenis zijn die mesh netwerken ook binnen de kortste keren overbelast. Ik weet niet hoeveel mensen hier OSPF, BGP4 of ISIS spreken en de hardware hebben om zo'n netwerk op te zetten, maar ik gok dat 't op 1 hand te tellen is...

techie
16-06-14, 21:39
Enki Daar ben ik het helemaal mee eens.

Alternatieve netwerken aanleggen als we een mega-infrastructuur hebben, is waanzin.
Het ging mij om de alternatieven te tonen. Niet om het te gaan doen.

will
16-06-14, 21:42
Licht eens toe wat je bedoelt, want ik kan het hier niet uit opmaken. Sorry.

Oepsie Peerke dit bericht was voor lewieke bedoeld. Sorry, naamsverwisseling. En had slaap.

Will.

Communicator
16-06-14, 21:43
Het is ook niet mijn intentie om een 2de internet netwerk op te zetten. Maar puur gericht op communicatie, en dan is een simpele vorm van email al erg fijn. dat zijn al bestaande technieken.
Charlie ik heb onlangs wat WEFAX berichten uit de lucht geplukt op de lage frequenties (weerkaarten voor scheepvaart) en dat wordt nog steeds gebruikt. Vergis je niet. daar staan zenders achter van minimaal 10KiloWatt. maar die hebben dan ook een bereik tussen de 300km en de ±1000km.

Een intranetwerk heb ik al eens eerder een draadje over gestart. Kan handig zijn voor meerdere doeleinden, maar als je afhankelijk bent van je eigen stroom voorziening, is het wellicht niet de moeite waard om dit draaiende te houden.

prepass
16-06-14, 21:46
Martin, zoiets bedoel ik. Alleen ik zoek niet directs iets in data overdracht. Spraak is voldoende.
Hartelijk dank voor je reactie.


Bedoel je dit?

http://nl.wikipedia.org/wiki/WiMAX

Met wimax kan je redelijk eenvoudig op 15 Km uitkomen (ik heb het in de praktijk toegepast)
Momenteel ben ik bezig (hobby, niet bedrijfsmatig) met het opzetten van een redelijk stabiel wifi netwerk voor een camera en beveiliging systeem die bestaan uit raspberry Pi met camera en motion
(zoiets als dit: http://www.raspberrypi.org/turn-your-pi-into-a-low-cost-hd-surveillance-cam/)

Zonder enige vorm van internet is het vandaag de dag mogelijk om een betrouwbaar http://nl.wikipedia.org/wiki/Vermaasd_netwerk op te bouwen
Het is geen enkel probleem om hier voip of bestandsoverdracht over te laten lopen.

Maar het is uiteraard een probleem om dit netwerk te gaan bouwen tijdens een SHTF

Persoonlijk zou het me niets verbazen dat we over een jaar of 5 de beschikking zullen hebben over een 2e "vermaasd netwerk" naast het internet.
Het mooie van dit 2e netwerksysteem is dat het redelijk eenvoudig op te zetten is, maar op dit moment is het nog een jaartje of 5 te vroeg.

Als je de kaart van Nederland bekijkt dan is de afstand tussen de meeste dorpen / steden onder de 10 KM.
Ik weet niet of iemand in staat is om met alle geo- coördinaten van alle plaatsen in Nederland een afstandstabel te maken van de maximale afstand?
f150 misschien?
Het is wel een mooie rekensom om te kijken hoeveel mensen je nodig heb om 80% van Nederland dekkend te krijgen
Als je uitgaat van een redundant systeem (dus 1 zender minimaal naar 2 ontvangers) denk ik dat je onder de 2200 knooppunten uitkom (even snel uit het hoofd)

Enki
16-06-14, 22:01
Martin, zoiets bedoel ik. Alleen ik zoek niet directs iets in data overdracht. Spraak is voldoende.
Hartelijk dank voor je reactie.

Als 't puur om spraak gaat en je iets buiten internet wil hebben, is er maar 1 echt serieuze optie: even studeren, amateur radio N-examen ( http://www.agentschaptelecom.nl/sites/default/files/exameneisen-n_0.pdf ) doen en een mooie HAM radio aanschaffen. Met de banden die je dan mag en kan gebruiken kan je best landelijk en verder praten.

Eventueel CB, maar reken niet op meer dan een bereik van een paar km, misschien 20 met een deftige antenne.. SOMS dus veel verder maar daar kan je niet van uit gaan.

prepass
16-06-14, 22:04
Precies, ben ook daar me al aan het orienteren. Bedankt voor de tip!


Als 't puur om spraak gaat en je iets buiten internet wil hebben, is er maar 1 echt serieuze optie: even studeren, amateur radio N-examen ( http://www.agentschaptelecom.nl/sites/default/files/exameneisen-n_0.pdf ) doen en een mooie HAM radio aanschaffen. Met de banden die je dan mag en kan gebruiken kan je best landelijk en verder praten.

Eventueel CB, maar reken niet op meer dan een bereik van een paar km, misschien 20 met een deftige antenne.. SOMS dus veel verder maar daar kan je niet van uit gaan.

techie
16-06-14, 22:12
Proxy
TOR
HAM

Zelf uitzoeken welke je nodig hebt.

f150
17-06-14, 00:07
In 2005 ben ik bezig geweest met een Wimax verbinding van Enertel. Duur, onhandig, en kritisch met afstellen. Inmiddels wordt Wimax overal afgebouwd.

Maar voor je op zoek gaat naar alternatieven: wat is de scope?
- ga je uit van een gefilterd (regionaal/landelijk/europees) internet zoals China met de Great Firewall Of China?
- of een landelijke internet shutdown, zoals in 2011 in Egypte?
- of een totale internet destruction?

Bij elke scenario hoort een eigen plan. Een gefilterd internet is prima te omzeilen; hooguit maak je het de 98% van de mensen moeilijk die minder 'handig' zijn met het bedenken en toepassen van bypasses.
Een landelijke internet shutdown is moeilijk, maar wel mogelijk. Internet zal dan toegankelijk blijven voor de mensen die toegang hebben tot alternatieve aansluitingen als satelliet, dedicated lijnen over grenzen heen of straalverbindingen.
Een totale internet blackout is zeer onwaarschijnlijk, en als dat zover komt ben je vermoedelijk aangewezen op rooksignalen, postduiven en radioverbindingen.

Toegang tot het internet is toegang tot informatie, geeft de mogelijkheid tot wereldwijd communiceren en is in een SHTF van essentieel belang. Kijk wat nu binnen je bereik ligt om onbereikbaarheid te minimaliseren, gebruik makend van bestaande netwerken. Daar kun je je beter op focussen dan op het aanleggen van compleet nieuwe systemen die praktisch ook onhaalbaar zijn. Bij een calamiteit wil je gewoon anderen kunnen bereiken, zelf bereikbaar zijn en aan informatie komen. Ik heb hiervoor een aantal 'backups':

Mobiele data en telecommunicatie:
- mobiele telefoon via T-Mobile netwerk incl data
- mobiele telefoon via KPN netwerk incl data
- extra simkaart op het Vodaphone netwerk excl data
- een MIFI (2G/3G/4G Wifi met batterij, ca 12 uur internet) met volledige Europese dekking via keepgo.com
- een extra SIM kaart met wereldwijde dekking via keepgo.com
- een satelliet device via Iridium netwerk voor verzenden van korte berichten (SMS, email, FB, twitter), inclusief panic button naar meldkamer in Boston voor het activeren van Search & Rescue operaties via Spot

Voor e-mail communicatie maak ik bewust gebruik van meerdere diensten om de beschikbaarheid te optimaliseren; allen met PGP encryptie. O.a.:
- eigen mailserver en eigen domeinen (kerio.com software en postfix) met gebruik van meerdere DNS servers en registraties
- iCloud (Apple)
- gmail (Google)

Voor direct messages en videoverbindingen geldt hetzelfde: meerdere services waarvan slechts enkele dagelijks worden gebruikt:
- Telegram (zowel op mobiel als desktop)
- Facebook (eigen naam en nickname)
- Twitter
- AIM
- ICQ
- IRC
- Skype
- Wechat
- Whatsapp
- Weibo
- Facetime

Voor radio verbindingen is het beperkt:
- een 10W 27Mc
- een 0,5W portofoon
- een wereldontvanger + batterijen + zonnelader
- diverse autoradio's
- digitale ontvanger

Internet toegang:
- via een van de SIM kaarten, al dan niet in combi met een van de proxy servers
- via fiber verbinding, al dan niet in combi met een van de proxy servers
- via satelliet (alleen verzenden)

Daarnaast cache ik veel data. Zo worden o.a. alle tabbladen van het dashboard http://www.netvibes.com/f150 elk uur automatisch gescreencaptured en opslagen gedurende 1 maand. Bij uitval van het internet beschik ik daardoor nog over actuele gegevens op mijn locale server.

Zakelijk heb ik nog een aantal mogelijkheden maar die vallen buiten de scope.

Communicator
17-06-14, 00:21
In 2005 ben ik bezig geweest met een Wimax verbinding van Enertel. Duur, onhandig, en kritisch met afstellen. Inmiddels wordt Wimax overal afgebouwd.

Maar voor je op zoek gaat naar alternatieven: wat is de scope?
- ga je uit van een gefilterd (regionaal/landelijk/europees) internet zoals China met de Great Firewall Of China?
- of een landelijke internet shutdown, zoals in 2011 in Egypte?
- of een totale internet destruction?

Bij elke scenario hoort een eigen plan. Een gefilterd internet is prima te omzeilen; hooguit maak je het de 98% van de mensen moeilijk die minder 'handig' zijn met het bedenken en toepassen van bypasses.
Een landelijke internet shutdown is moeilijk, maar wel mogelijk. Internet zal dan toegankelijk blijven voor de mensen die toegang hebben tot alternatieve aansluitingen als satelliet, dedicated lijnen over grenzen heen of straalverbindingen.
Een totale internet blackout is zeer onwaarschijnlijk, en als dat zover komt ben je vermoedelijk aangewezen op rooksignalen, postduiven en radioverbindingen.

Toegang tot het internet is toegang tot informatie, geeft de mogelijkheid tot wereldwijd communiceren en is in een SHTF van essentieel belang. Kijk wat nu binnen je bereik ligt om onbereikbaarheid te minimaliseren, gebruik makend van bestaande netwerken. Daar kun je je beter op focussen dan op het aanleggen van compleet nieuwe systemen die praktisch ook onhaalbaar zijn. Bij een calamiteit wil je gewoon anderen kunnen bereiken, zelf bereikbaar zijn en aan informatie komen. Ik heb hiervoor een aantal 'backups':

Mobiele data en telecommunicatie:
- mobiele telefoon via T-Mobile netwerk incl data
- mobiele telefoon via KPN netwerk incl data
- extra simkaart op het Vodaphone netwerk excl data
- een MIFI (2G/3G/4G Wifi met batterij, ca 12 uur internet) met volledige Europese dekking via keepgo.com
- een extra SIM kaart met wereldwijde dekking via keepgo.com
- een satelliet device via Iridium netwerk voor verzenden van korte berichten (SMS, email, FB, twitter), inclusief panic button naar meldkamer in Boston voor het activeren van Search & Rescue operaties via Spot

Voor e-mail communicatie maak ik bewust gebruik van meerdere diensten om de beschikbaarheid te optimaliseren; allen met PGP encryptie. O.a.:
- eigen mailserver en eigen domeinen (kerio.com software en postfix) met gebruik van meerdere DNS servers en registraties
- iCloud (Apple)
- gmail (Google)

Voor direct messages en videoverbindingen geldt hetzelfde: meerdere services waarvan slechts enkele dagelijks worden gebruikt:
- Telegram (zowel op mobiel als desktop)
- Facebook (eigen naam en nickname)
- Twitter
- AIM
- ICQ
- IRC
- Skype
- Wechat
- Whatsapp
- Weibo
- Facetime

Voor radio verbindingen is het beperkt:
- een 10W 27Mc
- een 0,5W portofoon
- een wereldontvanger + batterijen + zonnelader
- diverse autoradio's
- digitale ontvanger

Internet toegang:
- via een van de SIM kaarten, al dan niet in combi met een van de proxy servers
- via fiber verbinding, al dan niet in combi met een van de proxy servers
- via satelliet (alleen verzenden)

Daarnaast cache ik veel data. Zo worden o.a. alle tabbladen van het dashboard http://www.netvibes.com/f150 elk uur automatisch gescreencaptured en opslagen gedurende 1 maand. Bij uitval van het internet beschik ik daardoor nog over actuele gegevens op mijn locale server.

Zakelijk heb ik nog een aantal mogelijkheden maar die vallen buiten de scope.

Een workshop van jou zou ik helemaal niet erg vinden. Er valt nog een hele hoop te leren. Ik merk van mezelf dat ik vastgeroest raak in de technieken die ik gebruik, terwijl de ontwikkelingen natuurlijk niet stil staan.

DRD28
17-06-14, 00:21
Dead drop. effectief en zo oud als de weg naar rome

prepper053
17-06-14, 08:39
Rook signalen! Ik heb alvast een brandwerende deken gekocht en leer nu MORSE codes. * * - - . * - *- . * * * *

Peerke
17-06-14, 09:31
Heeft er iemand postduiven ? :o

JamHard
17-06-14, 09:48
Heeft er iemand postduiven ? :o

Duiven genoeg hier, maar of dat ze ook post bezorgen?
Anders altijd nog goed om het rooster te vullen als de pleuris uitbreekt:p

Propper
17-06-14, 17:09
Dat CB (11 meter SSB ) zeer bruikbaar is op de grote afstand is bij veel mensen onbekend, afstanden van 1000 of meer km is niet ongewoon en is in steeds meer landen legaal.
Wil je simpel tekstberichten versturen dan is PSK31 een optie, dit kan zelfs volledig geautomatiseerd gebeuren je geeft een tekst in en hangt er een tijd aan en de software verstuurd de berichten op de ingestelde tijd.
Je moet wel in het bezit zijn van een zendontvanger die dit ondersteund, dan kom je al snel bij HAM apparatuur terecht dus een vergunning is noodzakelijk.
Wat mij verbaasd is dat er mensen zijn die denken dat er zonder internet nog iets werkt, Pinnen in de winkel gaat niet meer, Telefonie werkt bij veel mensen niet meer, TV en Radio hebben veel mensen niet meer omdat dit alles via het internet gaat.
Dus een totale chaos voor veel mensen, en zo zijn er nog een legio meer dingen verbonden met het internet, ook werken veel overheidsinstanties met VOIP dus ik geloof niet dat ze snel de boel platleggen en een complete chaos gaan creëren.
Een alternatief internet klinkt leuk, maar het grote probleem blijft de dekkingsgraad en dit is bijna niet op te lossen.

martin
17-06-14, 17:45
..
Wat mij verbaasd is dat er mensen zijn die denken dat er zonder internet nog iets werkt, Pinnen in de winkel gaat niet meer, Telefonie werkt bij veel mensen niet meer, TV en Radio hebben veel mensen niet meer omdat dit alles via het internet gaat.
Dus een totale chaos voor veel mensen, en zo zijn er nog een legio meer dingen verbonden met het internet, ook werken veel overheidsinstanties met VOIP dus ik geloof niet dat ze snel de boel platleggen en een complete chaos gaan creëren.
Een alternatief internet klinkt leuk, maar het grote probleem blijft de dekkingsgraad en dit is bijna niet op te lossen.

Volgens mij was heel dit onderwerp juist bedoeld als vraag of er een alternatief is.
En het ging niet alleen over platgooien, maar ook selectief blokkeren.


.. Overheden grijpen in crisissituaties steeds vaker naar de schakelaar om het internet plat te leggen of bepaalde sites te blokkeren. Dus ze controleren de commmunicatie én schakelen ze uit. Terwijl net die informele communicatienetwerken een belangrijke rol spelen bij protesten. Blijkbaar zijn er wel manieren om je daartegen te beschermen. Ik ben geen techneut maar blijkbaar is er een mogelijkheid om een netwerk op te bouwen zonder internet. ..

Wat mij verbaasd (alhoewel, ik ben het ondertussen gewend) is dat heel veel mensen denken dat je zonder internet niet meer kan communiceren met het TCP/IP protocol.
Nu is dit een prepsite en geen techsite, dus ga ik me de moeite besparen om dit compleet toe te lichten, maar zonder internet kan je nog steeds de beschikking hebben over een werkend tcp/ip netwerk.
En of je over dit netwerk een camerasysteem heb gekoppeld of een compleet VOIP systeem, of een systeem om bestanden te verzenden maakt niet zoveel uit.

De meeste VoIP-systemen werken met het SIP protocol en de ip toestellen zullen zonder internet nog steeds kunnen communiceren met de VOIP centrale. Dat je VOIP ook kan gebruiken om iemand te bellen is juist (en is over het algemeen een stuk goedkoper) maar een beetje VOIP centrale zal nog altijd minimaal 2 lijnen gekoppeld hebben aan een simpele KPN lijn.

Dat je zonder internet niet meer zou kunnen pinnen is volgens mij onjuist

Zie http://www.pin.nl/consument/historie-pinnen/

Nu zijn er ondertussen wel heel veel mensen overgestapt op pinnen over IP, maar dan nog zullen de meeste afnemers hier een isdn backuplijn op hebben zitten.
Tv via internet is volgens mij maar een minimaal percentage (12 % in 2012 ik kan zo snel geen recente cijfers terugvinden)

Een alternatief internet is onzin, een alternatief ip netwerk is technisch haalbaar.
Of het zinnig is op het op te zetten is een totaal andere discussie.

Enki
17-06-14, 22:20
Ik ken geen enkele kleine winkel die naast z'n pin-over-internet ook nog een isdn/inbel backup heeft daarvoor; de meest gebruikte pin automaat hier (Xenta, wordt in nederland ook redelijk veel gebruikt voor zover ik weet) heeft geen optie voor zowel internet als telefoonlijn, het is de 1 of de ander, de firmware kan geen gebruik maken van beide opties.

Veruit de meerderheid van de pin automaten is inmiddels over IP, simpelweg omdat bijna alle EMV gecertificeerde pinautomaten (alle automaten die chip aankunnen dus) standaard over IP werken. Een ouderwetse inbelverbinding als backup is zowat niet eens meer te krijgen (er is hier in Zweden nog 1 provider die 't aanbiedt en die heeft een modembank van wel 20 modems, veel succes bij een grote storing).

Zonder internet zal dus echt een heel groot deel van de pinautomaten niets doen.

Het zelfde geldt voor VoIP eigenlijk, hoewel ik bij m'n klanten altijd aanbeveel om een reserve vaste lijn te houden, is er maar 1 die dat daadwerkelijk doet, de andere 60+ toestellen hangen via internet aan onze VoIP servers (die dus juist in een datacenter hangen zodat als de toestellen niet bereikbaar zijn, er nog steeds wel een meldtekst afgespeeld wordt en voicemail ingeschakeld wordt)

Een eigen IP netwerk is inderdaad wel goed te doen, ik heb er meerdere in beheer, waarbij meerdere routers en een tiental switches en AP's met VLAN's normaal is bij de grotere netwerken. De internet verbinding is slechts een deel van 't netwerk. Ook straalverbindingen over 24 GHz zijn gewoon geschikt voor IP verkeer over zo'n 15 km afstand met ruim een gigabit/sec aan bandbreedte. leuk spul!

Maar je eigen IP netwerk voor dingen als beveiligingscamera's e.d. is geen enkel probleem, sterker nog, m'n IP camera's hier thuis hangen aan een apart netwerk wat z'n eigen firewall heeft, zodat ik zeker weet dan niet elke jan lul op m'n camera's kan gluren, maar ik er zelf wel bij kan als ik in 't buitenland aan 't werk ben. Dat netwerk blijft gewoon werken zonder internet, al kan ik er dan uiteraard niet meer op van buiten m'n huis.

Helemaal met je eens dat een alternatief internet pure onzin (en daarnaat financieel onhaalbaar) is. CB/HAM radio voor spraak verbindingen is een goed idee, maar data door de lucht over lange afstanden is extreem gelimiteerd. Als lange afstand communicatie echt zo belangrijk is, leer dan morse code en regel een goede HAM radio met mooie morse sleutel, morse toeteren op CW op de juiste band is relatief eenvoudig over vele duizenden kilometers te doen.

Enki
17-06-14, 22:34
Dat CB (11 meter SSB ) zeer bruikbaar is op de grote afstand is bij veel mensen onbekend, afstanden van 1000 of meer km is niet ongewoon en is in steeds meer landen legaal.

Jep, als de propagatie condities meewerken dan is dat met weinig vermogen zeker te doen. Zoals ik eerder al zei, 1000 km is vaak makkelijker dan zeg 20 km.

0-30 MHz is normaal gesproken een rechte lijn tussen zender en ontvanger, door de kromming van de aarde kom je dus bijna onmogelijk verder dan die 20 km. Soms, bij de juiste propagatie condities, kan je signaal in de ionosfeer heen en weer stuiteren en dus zo'n 1000 km of verder, er pas weer uit komen, in 't engels wordt dit "skip" genoemt (een stuk land overslaan dus). Propagatie werkt echter bijna nooit over korte afstanden (je signaal moet de ionosfeer in en terug, voor relatief dichtbij zou 't dus bijna recht omhoog moeten stuiteren, dat gebeurt zelden), dus met je vrienden 50 km verderop praten, is op CB eigenlijk bijna altijd onmogelijk. De natuurwertten laten 't gewoon niet toe. Nou kun je er een gruwelijke sloot vermogen tegenaan gooien (zoals de Italianen regelmatig doen, 1 of 2 kWatt is daar niet ongewoon, terwijl 4 Watt AM/FM en 12 Watt SSB max toegestaan is maar ook dan ben je nog steeds afhankelijk van propagatie (of een heeeeele hoge berg, zodat je de kromming van de aarde een stuk verder overwint). Als je een scanner hebt, luister maar eens een tijdje op 27.555 MHz (dat kan een normale CB radio dus niet, dan moet je al een dure bak hebben), daar hoor je vanalles langs komen *ALS* de condities juist zijn, maar wat lange afstand betreft hoor je vaak Italianen, Polen en Russen. Duitsers en Engelsen hoor je zelden, dat is meestal al "te dichtbij".

En dat maakt gelijk waarom CB dus eigenlijk ongeschikt is voor BETROUWBARE communicatie over langere afstand, je kunt er niet van uit gaan dat de condities juist zijn en weken of maanden moeten wachten voordat je een bruikbare verbinding hebt is in mijn boekje niet prepper-waardig.

Natuurlijk is 't wel leuk als hobby om zoveel mogelijk landen te spreken en QSO (dacht ik, of was 't QSL ofzo? M'n bak ligt al weer een aardige tijd in een bak) postkaarten uit te wisselen. Maar om 't nou bruikbaar en betrouwbaar te noemen voor alles behalve lokale communicatie is in mijn boekje gewoon onrealistisch.

Communicator
17-06-14, 22:42
CB/HAM radio voor spraak verbindingen is een goed idee, maar data door de lucht over lange afstanden is extreem gelimiteerd. Als lange afstand communicatie echt zo belangrijk is, leer dan morse code en regel een goede HAM radio met mooie morse sleutel, morse toeteren op CW op de juiste band is relatief eenvoudig over vele duizenden kilometers te doen.

Data heeft juist een groter bereik dan spraak met HAM radios. Met spraak gebruik je namelijk een breder spectrum van de bandbreedte waardoor de gebruikte wattages zich meer moeten verspreiden. Bij data verkeer heb je maar 1 of 2 toontjes in gebruik waardoor je meer wattages in deze smalle bandbreedte kunt stoppen.

Het makkelijkst te vergelijken met een equalizer van een stereo toren. Laat zeggen dat we een eq hebben met 12 schuifjes. Bij Spraak heb je alle schuifjes in gebruik, en bij data verkeer slechts 1 of twee.

Enki
17-06-14, 23:01
Data heeft juist een groter bereik dan spraak met HAM radios. Met spraak gebruik je namelijk een breder spectrum van de bandbreedte waardoor de gebruikte wattages zich meer moeten verspreiden. Bij data verkeer heb je maar 1 of 2 toontjes in gebruik waardoor je meer wattages in deze smalle bandbreedte kunt stoppen.

Het makkelijkst te vergelijken met een equalizer van een stereo toren. Laat zeggen dat we een eq hebben met 12 schuifjes. Bij Spraak heb je alle schuifjes in gebruik, en bij data verkeer slechts 1 of twee.

Dat zeg ik, soort van, morse code op CW gebruiken, extreem smal-bandig dus met weinig Watts kom je erg ver. Dat kan met data inderdaad ook (op de juiste band, onder de 30 MHz gaat gewoon niet werken) en dus kom je dan op HAM radio's en vergunningen uit.

Daarnaast blijft zo'n data verbinding gruwelijk traag. 9600 Baud is wel zo'n beetje 't max haalbare op UHF/VHF, 1200 Baud is gebruikelijk. Met 1200 bit/sec (dus 150 bytes/sec, negeren we protocol overhead nog wat er nog vanaf gaat) duurt 't versturen van een normale email dus al snel minuten. Een webpagina is tegenwoordig al snel groter dan 1 MB, dat duurt dus al 2 uur om te versturen.

Leuk om mee te spelen, maar bruikbaar als alternatief voor internet? Zeg 't maar... wat mij betreft is 't antwoord heel duidelijk: Nee. Maar daar hoeft niet iedereen 't mee eens te zijn natuurlijk.

Communicator
17-06-14, 23:06
Enki Bekijk eens wat filmpjes van deze knakkert (https://www.youtube.com/user/Commsprepper). Die experimenteert volop met de aanwezige technieken, en heeft daar schijnbaar ook de middelen voor...

Enki
17-06-14, 23:13
Enki Bekijk eens wat filmpjes van deze knakkert (https://www.youtube.com/user/Commsprepper). Die experimenteert volop met de aanwezige technieken, en heeft daar schijnbaar ook de middelen voor...

Jep, SSTV (waarbij SS dus staat voor Slow Scan, 1 beeldje per x seconden dus) enzo, allemaal HAM radio spul, echt geen CB, en echt geen hoge bandbreedte. Zeer zeker interessant en leuk, als je geld teveel hebt, maar nog steeds geen alternatief voor 't internet.

Communicator
17-06-14, 23:26
Topic titel is toch ook:
Communiceren zonder internet als de overheid het platlegt. (http://preppers.nl/forum/threads/10067-Communiceren-zonder-internet-als-de-overheid-het-platlegt/page6) ?

martin
17-06-14, 23:41
Ik ken geen enkele kleine winkel die naast z'n pin-over-internet ook nog een isdn/inbel backup heeft daarvoor; de meest gebruikte pin automaat hier (Xenta, wordt in nederland ook redelijk veel gebruikt voor zover ik weet) heeft geen optie voor zowel internet als telefoonlijn, het is de 1 of de ander, de firmware kan geen gebruik maken van beide opties.


Zie http://www.kpn.com/zakelijk/internet/zakelijk-internet/extra-diensten/pinnen.htm
De "oude" terminals hadden een S0 bus voor isdn, de nog oudere hadden nog een rj11
De nieuwe modellen zijn voorzien van een 3g sim als backup.
(ok, ik snap dat je als kleine ondernemer kiest voor een budget model)

Als men kiest voor de budget modellen

http://www.pindirect.nl/pinautomaat-kopen.htm

Dan heb je inderdaad een probleem als je de moeite niet neemt de handleiding te lezen.
Los van de firmware kunnen deze dingen uiteraard alsnog gewoon voorzien worden van een backup d.m.v. een router met een 3g dongel als backup
(xs4all levert dit standaard)

Je moet niet rommelden op het apparaat, die probeert gewoon een verbinding te maken met internet, je router zal de 3g backup moeten aansturen tijdens een storing
Dus mogelijkheden genoeg, alleen jammer dat de meeste mensen pas gaan nadenken over een backup tijdens een probleem
Net zo dom om na te denken over een brandblusser tijdens een brand, contant geld tijdens een pinstoring, 1 dag voedsel in de kast bij een distributieprobleem, etc etc

Maar goed, de gemiddelde Nederlander denkt vooraf goed na over een falend systeem.

En hoe vaak hebben we te maken met een pinstoring ?

http://www.nu.nl/tag/pinstoring/

(sarcasme mode off)

Enki
17-06-14, 23:52
Naja, ik heb alleen ervaring met de Xenta pinautomaat en da's bepaald geen budget instap troep, dat kreng (deze dus: 10936 ) heeft (in ieder geval hier in Zweden) echt verschillende firmware voor IP en telefoonlijn, idioot genoeg kan 'ie dus niet allebij aan. De firmware dan, want de hardware heeft zowel een UTP als ook een telefoonlijn aansluiting. Misschien dat er in Nederland wel firmware is die een telefoonlijn als backup kan gebruiken?

Helemaal mee eens dat je als bedrijf een backup 3g verbinding zou moeten hebben, zeker als je van internet afhankelijk ben, maar ja, dat kost geld he... dus dat doen we maar niet he... (zucht)

Geen idee of 't in Nederland wel al gebruikelijk is dat kleine ondernemers een backup 3g routertje hebben, maar "ons ben zuunig" dus ik betwijfel 't eerlijk gezegd.

Maar ja, zo wordt ik ook regelmatig raar aangekeken door gasten als ze zien dat ik in zo ongeveer elke kamer in huis een brandblusser heb hangen en rookmelders die ook nog eens werken. "Is dat niet wat overdreven?" is de standaard vraag. Helaas is de enige tot nu toe die er positief over was, de inspecteur van de brandweer (die hier in Zweden eens in de 2 jaar de schoorsteen verplicht komt controleren bij iedereen die op hout (of andere vaste brandstof) stookt, of eens in de 3 jaar bij stookolie).

Dus ugh, nee, helaas, nadenken over "wat nou als 't fout gaat" is schijnbaar een afwijking die wij als preppers wel hebben maar de "normale mensen" (kuch) niet. En zeker als 't geld kost dan zijn backups of noodvoorzieningen al snel "niet nodig", tot 't wel nodig is uiteraard, dan is iedereen opeens druk met k*nkeren op de overheid enzo, want 't is natuurlijk nooit je eigen schuld dat je geen reserve hebt he? :)

Propper
18-06-14, 01:05
Een kennis van mij is het afgelopen jaar druk bezig geweest voor CCV om hun pinautomaten te vervangen, de meeste winkels hebben de cheap uitvoering waarbij ze ook nog zelf de internetprovider hebben geregeld.
Wat hem verbaasde is dat er grote landelijke ketens zijn die voor cheap gaan, want er gebeurt toch niks en een vaste provider die ook de telefoon en internet goedkoop regelt is wel zo prettig in hun opinie.
Dus het gewin gaat voor de eventuele problemen.

PSK31 is een soort van morse en dus zeer bruikbaar om tekstberichten te versturen ook over kortere afstanden is dit mogelijk, bijkomend voordeel is dat het werkt op elke bijna computer / laptop en de software freeware is.

techie
18-06-14, 01:24
PSK31 ken ik. Met een zuivere radio, is er prima "realtime" te chatten. Heel af en toe een lettertje missen is niet zo erg.
Zo kan je berichten relayen.
Als het kan 2 radio's/kanalen. Full duplex.

v0rtex
14-07-14, 12:01
De vraag is of je het internet wel wenst te 'imiteren' in zo'n situatie. Het gaat toch alleen om de essentiële berichten?

Qua frequentie: 27 MHz is veel te rommelig en te rumoerig door de komst van PLC-modems (internet over het lichtnet, geeft een irritante 'ratel') en andere apparatuur. En als de zon een beetje haar best doet komt Mario uit Italie met een harder signaal dan je buurman op je bakkie binnen. Leuk die condities (goede propagatie), maar niet erg relaxt werken. Ik hoor overigens wel genoeg rond de 27.500-27.550 MHz qua datamodes - interessant om te luisteren.

Kortom: in de HF-band (3-30 MHz) is bandbreedte schaars en voortplanting van de signalen voorspellen tussen A en B is zowat het weer voorspellen, maar het is te doen. Er is genoeg software die helpt. Denk aan VOACAP VOAPROP IOPROP etc.
Wil je binnen Nederland blijven en werken op de HF-band, dan ontkom je niet aan het principe NVIS (http://en.wikipedia.org/wiki/Near_vertical_incidence_skywave) (je signaal recht omhoog zenden, zodat het signaal niet te ver reflecteert tegen de ionosfeer). Het signaal moet gereflecteerd worden, dus de frequentie mag niet te hoog zijn. Liefst ruim onder de 10 MHz. Vandaar ook dat de zendamateurs die binnen Nederland willen 'werken', de 40 (7 MHz) en 80 (3,5 MHz) band gebruiken. Je straalt omhoog door bijv een draadantenne dicht bij de grond te hangen, in vergelijking tot de golflengte waarop je zendt.

VHF/UHF vereisen een zichtverbinding. In NL niet zo'n probleem, mits je hoog genoeg zit met je antenne. Alleen je valt wel op met je installatie en in SHTF heb je mogelijk niet meteen de beschikking tot hoogte, lijkt me. Bovendien is het snel opzetten van mast met antenne etc. tijdrovend. Het is wel de meest simpele setup qua zendapparatuur en de antennes zijn klein. Zendontvangers zijn voor deze banden goedkoop en er is enorm veel keuze (Chinees, etc.).

Voor het uitwisselen van berichten in de HF-band is er niet per se een zware setup nodig. Vaak pak ik de fiets, toer een beetje rond en neem draagbare zendontvanger (FT-817, 5 W zendvermogen) en netbook met zonnecel-powered accu mee. Aangekomen op een rustig plekje zet ik de boel in elkaar (paar minuten) en met een draagbare antenne met antenne-afstemeenheid (antenne tuner) verstuur en ontvang ik traag maar gestaag e-mail via een WinLink station in Zwitserland. Let wel: 5 Watt, een antenne die voor de frequentie veel te kort is, dus efficient ho maar, maar het werkt en goed! Dit is te reproduceren in andere situaties.

Een soortgelijk programma als WinLink is jPSKMail, dit haalt daadwerkelijk berichten op van je eigen e-mail box, in plaats van een aparte, zoals bij WinLink. jPSKMail vereist FLdigi (jullie bekend) als 'modem'.

FLdigi biedt sowieso een breed scala aan protocollen. PSK31 is een optie, maar tegenwoordig heb je ook PSK robust (PSKR), waarbij er foutcorrectie wordt toegepast. Een lettertje missen is er niet meer bij, ten koste van snelheid uiteraard. Gelukkig heb je een multicarrier-mode waarbij je een aantal signalen naast elkaar uitzendt: snelheid is acceptabel voor simpele tekstberichten. Voor zwakke signalen is Olivia (een MFSK mode) 32/1000 of 16/500 bijna magisch te noemen: uit de diepe ruis duiken dan alsnog berichten op. Uiteraard ook ten koste van de snelheid. Met de programma's uit het FLdigi pakket zoals FLarq (bestanden versturen/ontvangen) en FLamp voor het multicasten (uitzenden naar meerdere partijen) van bestanden/berichten kun je deze protocollen gebruiken om berichten uit te wisselen. Erg interessant!

Gecombineerd met ALE (http://en.wikipedia.org/wiki/Automatic_link_establishment) middels PC-ALE kun je een aantal vooraf afgesproken frequenties in de gaten houden en snel de beste frequentie vinden. Dit is overigens allemaal HF-werk. Voor de VHF/UHF kun je een deel toepassen, maar voorplanting is dermate anders, dat je dan vooral met richtantennes e.d. aan de slag gaat.

Leuk om verder over na te denken ...

PDØMV
12-09-15, 10:38
N of F licentie vereist !! Zonder machtiging is het gebruik van de amateur banden niet toegestaan.
Via cb 11m 27MHz is tegenwoordig ook ssb toegestaan.