Pagina 10 van de 10 EersteEerste ... 8910
Resultaten 91 tot 98 van de 98
  1. #91
    Mankinds only hope
    Ingeschreven
    Jul 2012
    Berichten
    4.430
    Citaat Oorspronkelijk geplaatst door Kungfufox Bekijk Berichten
    Op deze manier is rente als het ware gewoon een vergoeding voor het beschikbaar gestelde kapitaal. Maar als kapitaal vanuit het niets wordt gecreŽerd en daarover wordt interest gerekend dan kan er in principe nooit een lening worden afbetaald. Het geld dat geleend wordt van bv de FED en de IMF kan met interest daarom nooit afbetaald worden. Zit hier dan het voornaamste probleem?
    Je hebt het begrepen...

  2. #92
    Mankinds only hope
    Ingeschreven
    Apr 2012
    Locatie
    Zeeland
    Berichten
    2.676
    Citaat Oorspronkelijk geplaatst door Rothbard Bekijk Berichten
    Er is an sich niets mis met rente.
    Rente in rekening brengen als 'onkostenvergoeding', daar kan ik ook nog wel mee leven. Maar rente als middel gebruiken om vette winsten te kunnen boeken, vind ik een ander verhaal.

    Een bank zou geld moeten beheren van spaarders. Spaarders die aangeven dat hun geld mag worden uitgeleend, zodat ze er rente op krijgen, nemen daarmee ook een zeker risico dat een deel van geld verloren kan gaan. De bank mag alleen dat geld, en geen fictief geld, uitlenen en er zelf ook iets aan overhouden voor hun levensonderhoud. Zo zou het moeten zijn.

    Maar wat er de afgelopen decennia is gebeurd, is te gek voor woorden. Mensen en bedrijven werden verleidt tot het nemen van leningen en kredieten, want aan de rente (dus aan de schuld) werd grof geld verdient. Studenten in Amerika kregen bij aanvang van hun studie een creditcard waar ze een $ 3000 dollar op rood konden gaan. En dat gebeurde ook in Nederland. Mijn zoon opende een studentenrekening en had een bestedingslimiet van € 1000 of zoiets.

    Rente de olie van de motor van economische groei? Volgens mij is rente zand in de motor. Het geld zelf is het smeermiddel, niet de rente daarop. Rente is boete.
    Rente maakt ook dat de economie moet blijven groeien. En dat kan niet. Een economie zou best stabiel kunnen zijn, zoals een goed lopende motor ook op een constant toerental zeer lang blijft draaien. Indien het toerental moet blijven toenemen, loopt de motor een keer vast. Daar helpt geen smeerolie meer tegen...

    Oh, kwam dit artikel over te hoge rentes op rood staan nog tegen.
    Laatst gewijzigd door Charlie; 21-07-12 om 23:11. Reden: toevoeging
    We could have saved ourselves.
    But we didn't.
    Amazin'.... what state of mind were we in?

    Pete Postlethwaite, The age of stupid.

  3. #93
    Diehard Prepper
    Ingeschreven
    Feb 2012
    Berichten
    1.476
    Citaat Oorspronkelijk geplaatst door Kungfufox Bekijk Berichten
    Maar als kapitaal vanuit het niets wordt gecreŽerd en daarover wordt interest gerekend dan kan er in principe nooit een lening worden afbetaald. Het geld dat geleend wordt van bv de FED en de IMF kan met interest daarom nooit afbetaald worden. Zit hier dan het voornaamste probleem?
    Als het geld in circulatie gebracht wordt door het uit te lenen wel. Als het geld in circulatie wordt gebracht door het gewoon uit te geven hoeft dat niet. Je kan 'geld' ook met 'goud' vervangen, en de vorige twee zinnen zouden beiden correct zijn. Voor zover het over rente gaat, is de manier waarop geld in circulatie komt die er toe doet, niet wat het geld is (dat is een andere, ook interessante discussie). Geld in circulatie brengen via leningen is niet iets dat inherent is aan papier geld.

    Citaat Oorspronkelijk geplaatst door Charlie Bekijk Berichten
    Rente in rekening brengen als 'onkostenvergoeding', daar kan ik ook nog wel mee leven. Maar rente als middel gebruiken om vette winsten te kunnen boeken, vind ik een ander verhaal.
    Tenzij je gedachten en gevoelens kunt lezen, kun je het verschil tussen 'onkostenvergoeding' en 'vette winsten' niet weten. Ieder mens heeft verschillende subjectieve valuaties, en wat voor de een 'vette winst' is, is voor de ander slechts een 'onkostenvergoeding'. Winsten en verliezen worden immers niet alleen uitgedrukt in de fysieke wereld, maar ook in de geest. Winsten zeggen ook iets over de waarde van de dienst relatief aan andere zaken. Als iemand minder winst mag maken met het verstrekken van leningen, gebruikt die persoon zijn geld wellicht voor iets anders dat meer rendement oplevert. Hierdoor verdwijnt de gewilde dienst, en wordt vervangen met iets dat minder gewild is. Winst (en verlies) is niet arbitrair; het is een essentieel signaal voor producenten van diensten en goederen. Overigens zie ik het probleem niet zo; je hebt toch de vrijwillige keuze een lening niet aan te nemen, en het is toch niet jouw geld? Wie wordt er geschaad door Pietje en Jantje die volgens jou te dikke winsten maken? Daarnaast is dit onderscheid niet echt relevant voor het punt dat ik wil maken.

    Mensen en bedrijven werden verleidt tot het nemen van leningen en kredieten, want aan de rente (dus aan de schuld) werd grof geld verdient. Studenten in Amerika kregen bij aanvang van hun studie een creditcard waar ze een $ 3000 dollar op rood konden gaan.
    En Haribo verleidt mij tot het eten van heel veel snoep, want die zoetigheid is immers hartstikke lekker. Toch heb ik als volwassene de bewuste keuze gemaakt me niet vol te vreten met snoep. Als ik me toch volvreet met snoep en 100 kilo aankom en op mijn 50e bezwijk aan diabetes, is dat mijn schuld, niet die van Haribo. Zelfde met leningen.

    Rente de olie van de motor van economische groei? Volgens mij is rente zand in de motor. Het geld zelf is het smeermiddel, niet de rente daarop. Rente is boete. Rente maakt ook dat de economie moet blijven groeien. En dat kan niet.
    Ik heb uitgelegd hoe rente werkt en zijn werk doet, en je kritiek daar op hoor ik graag aan. Nu praat je langs me heen.
    Laatst gewijzigd door Rothbard; 22-07-12 om 00:28. Reden: toevoeging reactie kungfufox

  4. #94
    Last (wo)man standing
    Ingeschreven
    Apr 2012
    Berichten
    2.461
    Citaat Oorspronkelijk geplaatst door Kungfufox Bekijk Berichten
    Op deze manier is rente als het ware gewoon een vergoeding voor het beschikbaar gestelde kapitaal.
    Klopt.


    Citaat Oorspronkelijk geplaatst door Kungfufox Bekijk Berichten
    Maar als kapitaal vanuit het niets wordt gecreŽerd en daarover wordt interest gerekend dan kan er in principe nooit een lening worden afbetaald.
    Kapitaal is productie overschot. Kapitaal wordt gecreŽerd door grondstoffen te verwerken tot producten. Kapitaal uit het niets creŽren is onmogelijk. Dat zou overeenkomen met magie
    Geld en kapitaal zijn heel verschillende dingen. Het is belangrijk dat uit elkaar te houden.

    Een van de functies van geld is accounting. Men drukt middels deze functie kapitaal uit in geld. Dat geeft natuurlijk aanleiding tot verwarring.
    Geld kan men bijdrukken (uit het niets).
    Dan wordt ook duidelijk wie er van het bijdrukken van geld profiteert: diegene die geld in omloop brengt maar het nooit terugontvangt (voor vernietiging).
    En dat zijn niet de banken
    Dat zijn de overheden met hun eeuwig oplopende staatsschuld.
    Maar de overheid is niet dom, als zij gewoon geld in omloop zouden brengen (vrijgeld) dan zou iedereen onmiddellijk doorhebben waar de inflatie wegkomt. Dus nemen zij de omweg om dit via een bank te doen. Uiteindelijk zal dit er toe leiden dat de banken in moeilijkheden komen, die dan door de overheid gered moeten worden.... klinkt bekend?


    Citaat Oorspronkelijk geplaatst door Kungfufox Bekijk Berichten
    Het geld dat geleend wordt van bv de FED en de IMF kan met interest daarom nooit afbetaald worden. Zit hier dan het voornaamste probleem?
    Nee, indien de geldhoeveelheid stabiel zou zijn zou dit geen probleem zijn. Maar als er een partij is die zijn schulden nooit afbetaald, dan is er een probleem.
    www.overbeterleven.nl - Overleven in slechte tijden, Beter leven in goede tijden.

  5. #95
    Diehard Prepper
    Ingeschreven
    Feb 2012
    Berichten
    1.476
    Citaat Oorspronkelijk geplaatst door OBL-Rien Bekijk Berichten
    Kapitaal is productie overschot. Kapitaal wordt gecreŽerd door grondstoffen te verwerken tot producten. Kapitaal uit het niets creŽren is onmogelijk. Dat zou overeenkomen met magie
    Geld en kapitaal zijn heel verschillende dingen. Het is belangrijk dat uit elkaar te houden.
    Helemaal juist, hier had ik overheen gelezen.

    Dat zijn de overheden met hun eeuwig oplopende staatsschuld.
    Maar de overheid is niet dom, als zij gewoon geld in omloop zouden brengen (vrijgeld) dan zou iedereen onmiddellijk doorhebben waar de inflatie wegkomt. Dus nemen zij de omweg om dit via een bank te doen. Uiteindelijk zal dit er toe leiden dat de banken in moeilijkheden komen, die dan door de overheid gered moeten worden.... klinkt bekend?
    'Vrijgeld' slaat op een vrije markt in geld (waar iedereen vrij is zijn eigen munt te creŽren en in omloop te brengen), niet op overheid die geld in omloop brengt. Voor de rest helemaal juist. En het is niet moeilijk om te raden wie dan de schuld van de malaise krijgt, en wie als grote redder gezien wordt, vooral met behulp van een beetje propaganda van de massamedia.
    De overheid heeft wel via de centrale bank de voordelen van controle over geld, maar zal minder snel de schuld krijgen van de problemen.

    Nee, indien de geldhoeveelheid stabiel zou zijn zou dit geen probleem zijn. Maar als er een partij is die zijn schulden nooit afbetaald, dan is er een probleem.
    Het probleem is dat alle euro's door leningen in omloop gebracht zijn, maar over die leningen ook rente in euro's berekend wordt. Al die euro's moeten terug betaald worden, plus rente. Wat er betaald moet worden is dus meer dan 100% van de totale geldhoeveelheid, maar dat is fysiek onmogelijk. Om dit stand te laten houden is er dus een exponentieel groeiende hoeveelheid geld nodig.
    Laatst gewijzigd door Rothbard; 22-07-12 om 12:49.

  6. #96
    Last (wo)man standing
    Ingeschreven
    Apr 2012
    Berichten
    2.461
    Citaat Oorspronkelijk geplaatst door Rothbard Bekijk Berichten
    'Vrijgeld' slaat op een vrije markt in geld (waar iedereen vrij is zijn eigen munt te creŽren en in omloop te brengen), niet op overheid die geld in omloop brengt.
    Er zijn kennelijk twee definities van vrijgeld, de ene is die waarbij iedereen zijn eigen geld in omloop kan brengen. De andere is geld dat door de overheid in omloop gebracht wordt dmv het financieren van zijn uitgaven. I.e. er wordt niets uitgeleend, en is dus ook geen rente verschuldigd. (Ook kan de overheid geld uitlenen tegen rente als er meer behoefte is aan geld dan er uitgaven zijn)
    Ik ben het met je eens dat vrijgeld eigenlijk betrekken zou moeten hebben op de eerste (jou) definitie.


    Citaat Oorspronkelijk geplaatst door Rothbard Bekijk Berichten
    Het probleem is dat alle euro's door leningen in omloop gebracht zijn, maar over die leningen ook rente in euro's berekend wordt. Al die euro's moeten terug betaald worden, plus rente. Wat er betaald moet worden is dus meer dan 100% van de totale geldhoeveelheid, maar dat is fysiek onmogelijk. Om dit stand te laten houden is er dus een exponentieel groeiende hoeveelheid geld nodig.
    Hier sta ik dan weer verbaast

    Onlangs in deze draad schreef je nog:

    Er is an sich niets mis met rente. De huidige constructie waarin fiat geld in circulatie wordt gebracht door het uit te lenen, en via wettig betaalmiddel- en belastingwetten alternatieven zoals goud in de kiem gesmoord worden, kan absoluut problemen opleveren, maar rente hoeft geen problemen op te leveren. In een vrije markt is het namelijk zo dat alle rente-tarieven opgeteld nooit proportioneel hoger kunnen worden dan de toename in goederen en diensten.

    Ik nam daaruit aan dat je het volgende voorbeeld al kende:

    Stel er is geen geld en men leent 100 euro van de bank. Als er overeengekomen is dat men nu 11 maanden lang 10 euro per maand terugbetaald dan kan dat als volgt: In maand 1 betaalt men 10 euro terug aan de bank. In maand 2 koopt de bank bijvoorbeeld 20 kilo aardappelen voor 10 euro van de lening nemer. Nu heeft de bank geen geld, maar de lening nemer heeft weer 100 euro. De restschuld is ook 100 euro want hij moet nog 10 keer 10 euro terug betalen. Het is dus niet nodig om meer geld te creŽren.

    Er is dus geen fysieke onmogelijkheid.
    www.overbeterleven.nl - Overleven in slechte tijden, Beter leven in goede tijden.

  7. #97
    Diehard Prepper
    Ingeschreven
    Feb 2012
    Berichten
    1.476
    Citaat Oorspronkelijk geplaatst door OBL-Rien Bekijk Berichten
    Er zijn kennelijk twee definities van vrijgeld, de ene is die waarbij iedereen zijn eigen geld in omloop kan brengen. De andere is geld dat door de overheid in omloop gebracht wordt dmv het financieren van zijn uitgaven. I.e. er wordt niets uitgeleend, en is dus ook geen rente verschuldigd. (Ook kan de overheid geld uitlenen tegen rente als er meer behoefte is aan geld dan er uitgaven zijn)
    Ik ben het met je eens dat vrijgeld eigenlijk betrekken zou moeten hebben op de eerste (jou) definitie.
    Dit wist ik niet. Ik heb net nog even zitten zoeken naar 'vrijgeld', en kwam ook het Wikipedia artikel van Silvio Gesell tegen, en daar stond ook iets in over 'vrij-geld' (Freigeld), maar dit lijkt nog een dťrde definitie. Om verwarring te voorkomen vermijd ik de term liever in de toekomst.

    Stel er is geen geld en men leent 100 euro van de bank. Als er overeengekomen is dat men nu 11 maanden lang 10 euro per maand terugbetaald dan kan dat als volgt: In maand 1 betaalt men 10 euro terug aan de bank. In maand 2 koopt de bank bijvoorbeeld 20 kilo aardappelen voor 10 euro van de lening nemer. Nu heeft de bank geen geld, maar de lening nemer heeft weer 100 euro. De restschuld is ook 100 euro want hij moet nog 10 keer 10 euro terug betalen. Het is dus niet nodig om meer geld te creŽren.

    Er is dus geen fysieke onmogelijkheid.
    Je hebt gelijk Rien. Rente levert in deze zin alleen problemen op als de schuldenaar in jouw voorbeeld de hoofdsom + rente tegelijkertijd terug zou moeten betalen. Maar dat is zoals je goed uitlegt niet hoe een lening hoeft te werken (en niet hoe leningen van de centrale bank werken). In theorie is er dus geen fysieke onmogelijkheid de hoofdsom + rente terug te betalen, omdat de rente die terugbetaald wordt aan bankiers niet vernietigd wordt, maar geld is dat gewoon in omloop kan komen niet door het verstrekken van een lening, maar door het uit te geven aan goederen en diensten, en uiteindelijk dus ook in handen van de mensen kan komen die zelf rente op bankleningen moeten betalen. In de praktijk is deze allocatie echter niet perfect, en wordt het waarschijnlijker dat schuldenaren de hoofdsom + rente niet terug kunnen betalen, en failliet gaan. In deze zin houdt dit systeem dus economische groei tegen, en hoe groter de schaal, hoe groter de potentiŽle problemen. Om dit tegen te houden zou er dus almaar meer geld geprint worden. Dit ligt echter niet zo eenvoudig als dat ik voorheen dacht, en de mogelijke problemen zijn minder dringend. Als je nog iets aan te merken hebt hoor ik dat graag.

  8. #98
    Last (wo)man standing
    Ingeschreven
    Apr 2012
    Berichten
    2.461
    Citaat Oorspronkelijk geplaatst door Rothbard Bekijk Berichten
    Dit ligt echter niet zo eenvoudig als dat ik voorheen dacht, en de mogelijke problemen zijn minder dringend. Als je nog iets aan te merken hebt hoor ik dat graag.
    Het heeft een aantal interessante consequenties. Met name voor inflatie/deflatie en de gevolgen van savers en consumers. Ik werk nog aan een goed artikel daarover.
    Het artikel over inflatie/deflatie staat er al maar zal je waarschijnlijk niet veel nieuws geven: http://www.overbeterleven.nl/economi...atie-deflatie/
    www.overbeterleven.nl - Overleven in slechte tijden, Beter leven in goede tijden.

 

 

Labels voor dit Bericht

Forum Rechten

  • Je mag geen nieuwe onderwerpen plaatsen
  • Je mag geen reacties plaatsen
  • Je mag geen bijlagen toevoegen
  • Je mag jouw berichten niet wijzigen
  •  
Alle tijden zijn GMT +1. Het is nu 05:27. Powered by vBulletin® Version 4.2.3
Copyright © 2019 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. vBulletin skins by CompleteVB